Suppression HQ

[Tarokaja]

J'ai lu sur le forum anglophone que les HQ divisionnaires allaient être supprimés. Effectivement j'avais remarqué que l'AI avait un peu de mal à les manipuler. Mais cela m'amène à poser une question. Les HQ permetttaient auparavant de former des divisions même en l'absence de leader. Si l'un d'entre eux est tué, par exemple au cour d'une bataille, apparemment la division sera dissoute. Mais c'est un vrai problème, car dans la réalité, un oficier subalterne prenait immédiatement le commandement, et les divisions demeuraient opérationnelles même après le décès de leur général.

De plus il arrive que le nombre de généraux disponibles dans le jeu paraisse moins important que dans la réalité. J'ai cité ailleurs les cas de Mouton et Polignac lors de la campagne de la Red river : Mouton (absent dans le jeu) commandait une division, fut tué dès le commencement d'un assaut, et le commandement repris immédiatement par Polignac (qui commandait une de ses brigades) ; il devait continuer à conduire la division jusqu'à la fin de la campagne.

Donc, en cas de décès d'un général de division, il faudrait pouvoir disposer automatiquement d'un général X en remplacement, peut-être avec des capacités aléatoires (ou standards 3-1-1). De même, que se passe-t-il quand un général de corps d'amée décède ? Le corps est-il dissous automatiquement ?

A ce propos, je pense que le taux de mortalité pour les généraux de division devrait être plus élevé que pour les généraux de corps d'armée. Les cas de généraux de division tombés au feu ou blessés furent nombreux pendant le guerre de sécession. Or, dans le jeu, ils décèdent assez peu. Serait-il techniquement possible de distinguer les probalitiés de pertes pour les généraux d'armées et de corps d'armée, et les généraux de dvision ? Mais peut-être faudrait-il alors prévoir des leaders supplémentaires

Yoroshiku

[CristoFire-Ice]

Je trouverais fort dommage de supprimer les HQ de division!! L'organisation de l'armée est un des points forts du jeu, à mon sens et se priver des HQ de division...

Mettre une option permettant de les jouer ou pas, ok, mais svp ne les supprimez pas!!

[Florent]

Je suis d'accord les hq divisions sont un élément important du jeu. Y a t-il un lien vers cette discussion. Je vais souvent lire le forum Anglais mais visiblement j'ai manqué cette annonce.

[jmlo]

L'organisation en division ne disparait pas hein , c'est juste le pion QG div qui est supprimé , surtout parce que l'IA n'arrive pas à bien le gérer.

[Lafrite]

Ce qui est une bonne idée, alors que le gameplay privilégie toujours une certaine cohérence là on se retrouvait avec un HQ d'armée, un HQ de division et rien pour les corps. Ca enlève une couche de complexité et de micro management inutile.

Je préfère de loin jouer avec un type d'unité connu (genre chariots de ravitaillement) pour optimiser si besoin les divisions plutôt que de rajouter un pion HQ spécifique.

[Pocus]

les proba de morts sont différentes pour chaque grade.

On veut donner plus d'importance aux généraux, et rester dans la cohérence également. Pour l'instant quand un chef de corps meurt, le corps est dissous (son statut, les unités restent en place), il en sera de même pour la division, mais ce n'est pas encore fermement décidé, ca dépendra de ce qui est le plus simple dans le code.

[Tarokaja]

Moi je n'ai rien de farouchement contre la suppression des pions HQ de division, du moins sous leur forme actuelle, d'une part à cause des problèmes liés à l'AI, mais aussi parce que leur apparition à Richmond et leur temps de maturation plutôt long faisaient un peu bizarre. Mais pour garder l'intérêt de la formation divisionnaire, il faut, à mon avis, faire attention aux points suivants :

1) la constitution d'une division devra continuer à entaîner la consommation d'un certain nombre de fournitures de guerre et de ressources financières, ainsi que quelques points de conscription (services généraux de la division), comme avec les HQ. Le même système devrait d'ailleurs s'appliquer aussi à la constitution des corps d'armée.

2) la division ne devra pas être pleinement opérationnelle dès son tour de constitution (la question a déjà été débattue sur le forum en anglais). Je pense que les unités devraient être en attitude passive (vert) pour être formées en division, et recevoir ensuite un malus en pourcentage décroissant pendant deux tours (y compris le tour de constitution, soit un mois en tout).

3) la question des chefs, primordiale à mes yeux. Si on peut comprendre que la présence d'un leader soit exigée pour la constitution d'une division, il serait en revanche incompréhensible que la disparition de ce même leader lors d'une bataille entraîne la dissolution automatique de cette même division : que se passerait-il par exemple si un tel évènement se passait le premier jour d'une bataille qui en durerait trois ? La disparition d'un général devrait juste entraîner des tests de moral, et non un tel désavantage pour des unités. Rappelons par exemple que la mort de deux généraux de divisions de l'union à Chantilly n'empêcha pas un corps d'armée de tenir tête à Jackson lors de la bataille de Chantilly. apy: Donc il faudra plus de laeders, et peut-être aussi une sorte de pool de généraux de réserves, gérés par l'AI, qui prendront automatiquement la place d'un général décédé.

Yoroshiku

[jmlo]

1) Oui mais si le corps est dissout puis recrée ensuite il va falloir payer 2 fois ? ça va compliquer le jeu un peu artificiellement je trouve. Le plus simple serait un évènement du genre : "L'union/confederation organise une nouvelle division pour ses armées" avec le cout du QG ancienne formule.

Pour le 2) et 3) ça me parait du bon sens mais est-ce possible pour le point 3 dans le jeu ?

[Tarokaja]

1) Oui mais si le corps est dissout puis recrée ensuite il va falloir payer 2 fois ? ça va compliquer le jeu un peu artificiellement je trouve. Le plus simple serait un évènement du genre : "L'union/confederation organise une nouvelle division pour ses armées" avec le cout du QG ancienne formule.

Oui, je vois bien le problème ... C'est pour cela que je suis contre la dissolution automatique des corps et des divisions en cas de décès du leader : un général devrait être nécessaire pour créer corps et division, mais la dissolution devrait rester volontaire. Ce qui suppose qu'on puisse changer les leaders sans dissoudre l'unité. Mais je rêve un peu là ... Au fait quand tu parles d'évènement, tu penses à un évènement scripté ? Mais dans ce cas, on ne pourrait plus choisir le moment de la formation de la division, ou conserver cette possibilité d'un tour sur l'autre ?Ou s'agirait-il d'un évènement que le joueur pourrait déclencher quant il leu veut (avec un petit bouton quelque part), dans certaines limites (un pool HQ virtuel ?)


Ce qu'on peut imaginer aussi (et ça revient au même que le système des HQ, moins les inconvénients du déplacement, etc.), c'est que les points de conscription, matériel, etc, qui ont servi à la formation d'un corps ou éventuellement d'une division, soit reversés automatiquement au pot commun en cas de dissolution. Dans ce cas, on peut dissoudre et recomposer autant de fois qu'on veut sans dépenser de points supplémentaires : la dépense se fait seulement lors de la dépense initiale.

Bien sûr, il faudrait faire gaffe à ne pas pouvoir dépenser toutes ses ressources pour construire 150 divisions en un tour : c'était l'avantage de la disponibilité limitée des HQ dans le pool des renforts. Je laisse la solution à votre sagacité ...

Pour le 2) et 3) ça me parait du bon sens mais est-ce possible pour le point 3 dans le jeu ?

J'ai dit : je rêve ... Mais les concepteurs du jeu ont déjà fait la preuve de leur talent. Alors qui sait ?

Yoroshiku

[jmlo]

Oui , je pensait à un évènement scripté qui reviendrait régulièrement dans la partie et suivrait en gros le nombre historique de division pour chaque camp à une époque donné

[Tarokaja]

Oui , je pensait à un évènement scripté qui reviendrait régulièrement dans la partie et suivrait en gros le nombre historique de division pour chaque camp à une époque donné

Ok. Mais alors il faut pouvoir conserver les possibilités de former les divisions d'un tour sur l'autre, au cas où les leaders ne sont pas présents (parce que trop loin des troupes, etc). Ou bien pouvoir former une division sans leader ? Une solution pour le remplacement automatique des généraux tués serait de pouvoir placer plusieurs chefs par division ; ou même d'exiger la présence de plusieurs chefs (3 ? ) pour former une division et la faire fonctionner sans pénalité). Le commandement serait assuré en fonction de la préséance. C'est d'ailleurs ce qui se passe pour les armées. Mais cela nécessite sans doute beaucoup de leaders.

Yoroshiku

[Pocus]

plusieurs leaders par unités n'est pas possible, cela casse tous les automatismes pour trouver le leader dans une liste d'éléments. C'est pas demain que cela changera, désolé.

Pour le reste, on ne sait pas encore si la division sans leader sera dissoute, à voir, ce n'est pas un problème de choisir l'une ou l'autre solution. Par contre je vous confirme qu'il faudra tout le temps un leader pour former une division, pour garder une certaine cohérence entre les 3 niveaux de hiérarchie et mettre l'emphase sur les leaders, l'idée étant qu'il vaut mieux un mauvais général que pas de général du tout (dans le cas contraire on hésite trop souvent entre utiliser un 3-0-0 et garder la division sans leader, ce n'est pas trés historique dans les faits)

[veji1]

Je suis d'accord, les leaders doivent être indispensables afin d'avoir un gros impact sur le jeu. C'est pour ça que je suis favorables à des règles d'activation plus sévères sur les unités sans leaders...

[Tarokaja]

plusieurs leaders par unités n'est pas possible, cela casse tous les automatismes pour trouver le leader dans une liste d'éléments.

Bien reçu. Même s'il m'est arrivé de trouver des divisions avec plusieurs leaders dans le jeu (j'ai fait quelques post là-dessus ).

Je suis aussi pour la présence d'un leader pour former une division (mais alors avec quelques généraux en plus). Mais je vote résolument contre la dissolution automatique des divisions après la disparition de leur chef . Un petit malus pour les divisions sans leader devrait suffire à convaincre de choisir même le général le plus inepte pour la commander

Yoroshiku

[Asa]

J'arrive après la bataille, mais il est vrai que j'ai un sentiment mitigé concernant la suppression des HQ, même si j'ai bien compris les raisons avancées par Pocus.
Quoique pas évidente d'utilisation de prime abord, le HQ avait le mérite de créer une distanciation historique entre le général lui-même et l'organisation lui permettant de mettre en oeuvre ses instructions.
De mon point de vue, un général peut ainsi se retrouver à la tête d'une troupe (division, corps, armée) mais ne pas avoir les moyens de la commander avec efficience: c'est ce que représentait la pénalité de PC pour les piles avec des brigades non-regroupées en division. Supprimer les HQ, c'est donc supprimer cette hypothèse alors même que, personnellement, j'aurais plutôt été favorable à l'apparition des HQ de corps d'armée. Dommage...

Le point positif (en sus de ceux évoqués par Pocus sur le forum anglo) est bien évidemment de ne plus voir de division sans chef. J'avais cependant pensé à trois propositions, certaines d'entre elles ayant déjà été évoquées sur le forum anglo.

1/ La plus simple: proposer l'apparition des HQ en plusieurs lieux (2 ou 3 par protagoniste) et pas seulement dans les capitales. Après tout, les états-majors n'étaient pas forcément uniquement constitués dans les capitales et cela résolvait le problème de la formation des divisions seulement sur le front Est.

2/ La plus originale (saugrenue?): l'apparition des HQ directement auprès des généraux en vertu du grade d'abord, de l'ancienneté ensuite, représentant ainsi l'affectation logique des divisions/corps/armées aux généraux selon leur préséance. Dissocier le HQ du général récipendiaire pour l'associer à un autre général aurait un coût en PM, représentant le mécontentement de voir un général populaire en disgrâce.

3/ La plus logique (?) et ma préférée: à partir d'un certaine variable (ancienneté, historicité...), le général se voit affecté automatiquement un HQ-lié (= existe tant que le général existe) qui ne constitue donc plus un renfort à acheter et ne peut être dissocié du général auquel il est affecté. Par contre, le HQ peut subir des pertes au combat et doit, dans ce cas, recevoir des remplacements sous peine de ne plus être opérationnel: tant que le HQ n'est pas opérationnel, la division/corps/armée subit de grosses pénalités en cohésion et PC, voire ne peut plus adopter certaines postures (offensive, assaut).
Ainsi, on résoud le problème de voir des généraux commandant des divisions/corps/armées sans HQ (ce qui me semble "a-historique"), tout en simulant la désorganisation d'une force privée d'un état-major opérationnel.

Bon évidemment, je ne suis pas programmeur et il faut sans doute ne voir là que les divagations d'un joueur qui n'y comprend pas grand chose...

[Tarokaja]

Pour en rajouter une couche ...

Serait-il possible de garder le système des HQ en option, pour les parties à deux joueurs humains (je suis déjà nostalgique! leure: )? Sous réserve toutefois :

1) qu'ils n'apparaissent pas tous à Richmond, et qu'on puisse choisir leur localisation par région.

2) qu'ils murissent un peu plus vite (être complétement opérationnel à partir du 3e tour arès la formation me semble suffisant).

Yoroshiku

[veji1]

Non je crois que ce serait vraiment trop compliqué...

On aura plus de QGs de divisions... c'est comme ça...

[Bolki]

Je n'ai pas tout suivi..

Ce ne sont que les HQ de division qui sont supprimés, pas le principe ?

Si je comprend bien on pourra créer/supprimer des divisions du moment qu'on a un leader dispo ? Cela ne coutera donc plus de dollars/conscrits/fournitures ?

Si c'est cela, je pense que c'est finalement plus réaliste que le système actuel.

Est il prévu un petit malus (d'un tour par exemple) pour simuler le fait que le leader n'est peut être pas tout de suite opérationnel à commander sa division efficacement ?

La préséance joue t'elle ?

Est il prévu un nombre maxi de division en jeu ?

j'aurais peut être mes réponses lors de l'arrivée très prochaine du patch ?

[caranorn]

Ce que j'ai compris des changements (pour dans un mois, pas tout de suite).

1) Les QG de Divisions disparaissent en tant que tel, mais le principe de la Division reste.

2) Les Armées et Corps ne vont pas changer.

3) Il y aura un cout pour former les Divisions.

4) Les officiers seuls (avec ou sans QG?) pourront "téléporter" d'un côté de la carte vers l'autre (des transferts), mais cette capacité serra limité à un certain nombre de transferts par tour.

5) Le principe des QG limités (le Force Pool) restera intacte.

Pour le reste il faut rester à l'écoute des Pocus et Philippe Thibaut qui nous feront certainement savoir à temps quels seront les changements exacts.

[Cinoque]

Est il prévu un nombre maxi de division en jeu ?

24 pour les confédérés et 48 pour l'union il me semble.

Je fais partie de ceux qui regretterons les QG de divisions.
Le fait qu'ils apparaissent tous dans l'Est ne gène pas vraiment: en train, ils sont facilement acheminables (deux ou trois tours).

Bon...si c'est pour améliorer l'IA, je me ferai une raison.

[Pocus]

non on ne pourra maintenir les 2 systèmes, ca empêcherai le nettoyage du code et donc un effet casse cou certain en résulterait. Il y a deja beaucoup de systèmes en parallèles qui courent dans AGE donc pas de complexité inutile.

Considérez les QG de divisions comme un reste non épuré du design... s'ils n'avaient jamais été là dans la version 1.00, personne ne les auraient demandés je pense, mais vous êtes des nostalgiques

Pour le reste, à part cela, TOUT reste à l'identique, même le nb max de divisions. Et un général aura une pénalité le tour où il en créer une, pour éviter l'effet 'division instantanée bien pratique'. Coté IA, cela va être un gros plus croyez moi.

[Bolki]

Merci de toutes ces précisions

y a t'il une série de date (+ ou - approximatives) des prochains patchs majeurs, pour nous mettre l'eau à la bouche... s

[Franciscus]

Pardonnez mon "french", mais je voulais ajouter ma voix a cette discussion, juste por dire que moi aussi je suis contre une possible dissolution automatique des divisions après la disparition de leur commandant pendant une bataille. Ça sera non seul totalement incoherente, mais será aussi un gêne majeur "game-wise".

Comme dis Pocus, "il vaut mieux un mauvais général que pas de général du tout"


Bon jeux.

[jmlo]

Considérez les QG de divisions comme un reste non épuré du design... s'ils n'avaient jamais été là dans la version 1.00, personne ne les auraient demandés je pense, mais vous êtes des nostalgiques

ça c'est sur , mais c'est pas de la nostalgie , c'est juste qu' un gros changement comme ça c'est jamais bien bon pour un jeu , mais on devrait vite s'y faire au bout du compte je pense
Personnellement je préfère attendre la nouvelle version pour y rejouer. (j'ai plus envie de trimballer des QG )

[Asa]

On s'y fera, donc. Faisons confiance à Pocus s'il pense que le jeu s'en trouvera amélioré.


Question HS mais tant que j'y pense: pour le temps de résolution des tours, on peut aussi espérer des améliorations à venir?

[Tarokaja]

TOUT reste à l'identique, même le nb max de divisions.

D'accord, mais concètement alors, ça marche comment ? Quel est la consommation de points de conscription, etc ?

L'idéal serait qu'existe un pool de leaders qui ne serviraient qu'à fournir des remplaçants aux généraux décédés ; il arriveraient automatiquement, comme les remplacements, dans le corps concerné par la disparition et permettraient de ne pas dissoudre les divisions. Parmi les listes de noms d'officiers soumises aux joueurs lors de la préparation du jeu, beaucoup n'ont pas été utilisé. En faire des chefs "virtuels" qui n'apparaissent qu'après un décès permettrait d'éviter une inflation type "armée mexicaine" sur la carte.

Pour les chefs de corps, c'est un peu plus délicat : peut-être tous les généraux de l'armée concernée pourraient recevoir un ordre de promotion exceptionnel, qui permettrait d'en choisir un seul d'entre eux (la promotion serait alors invalidée automatiquement pour les autres). Mais cela demanderait sans doute un ajustement avec le système des blâmes après bataille.

Ce ce qui est génial quand on a aucune compétence en programmation, comme moi, c'est qu'on peut vraiment proposer n'importe quoi ! Rien pour vous inhiber.

Yoroshiku

[PhilThib]

C'est pas inhibant...il y a des bonnes idées dans tout cela

[Asa]

Juste comme ça, mais alors vraiment, juste-juste en passant... il n'y aura pas moyen de proposer un futur patch supprimant les HQ de division et un autre les conservant?

Non, hein?... leure:

Plus je joue à AACW, plus j'aime les HQ.

Tout ça, c'est de la faute de l'IA! Je vais me venger et lui prendre Washington et le reste!




[SIZE="1"](Vraiment, vraiment pas possible?...)[/size]

[Cat Lord]

Bonjour, bonjour,

j'ai enfin un peu le temps et je découvre la démo, j'ai pas eu le temps de parcourir ce forum ni de participer aux discussions, mais en tant que noob complet, j'ai lancé la campagne de Démo hier soir (m'a fallut la soirée pour un seul tour, c'est dire si je découvre tout) et quelle surprise de voir tous ces QG de division a Washington au début du deuxieme tour !

Bon trouvant que j'étais léger sur ce point, j'en avais commandé une bonne douzaine, faut dire.

Alors encore une fois d'un point de vue de noob, j'ai trouvé que l'abstraction des QG de Corps me posait plus de probleme qu'autre chose en fait. Ca aurait faciliter ma compréhension et la logique si les QG de Corps avaient existés (et qu'il avait fallut les lier a un général 2 *). J'ai mis un moment a comprendre qu'il fallait déstacker completement un Général 2* pour pouvoir avoir acces a la commande de création de Corps.

Si les QG de divisions sont supprimmés, il va falloir un bouton pour former une division a partir d'un Général, a mon avis.

Au passage, j'ai pas encore compris comment se traduisait le "cout politique" de faire passer un général avant un autre dans les ordres de préséance

Enfin, si vous garder les QG de division (moi j'aime bien les p'tites unités QG), je trouverais la proposition suivant la plus simple, et pas du tout saugrenue ou originale:

2/ La plus originale (saugrenue?): l'apparition des HQ directement auprès des généraux en vertu du grade d'abord, de l'ancienneté ensuite, représentant ainsi l'affectation logique des divisions/corps/armées aux généraux selon leur préséance.

Cat