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bloodybisounours
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Exégèse des règles et précisions des pénalités

Mon Jan 31, 2011 11:58 am

Salut,

Je joue toujours Sibérien et évidemment je suis amené à gérer de multiples pénalités entre les troupes du Komuch/Sibériens/extrême-Orient/Oural etc

Il est dit dans le livre sacré de RUS que si certaines combattent en dehors de leur région d'origine elles subissent de fortes pénalité.

Il est dit aussi qu'il y a des pénalités si un général du Komuch contrôle des Sibériens et vice et versa.

Mais c'est quoi les pénalités ?

Comme il est impossible de systématiquement les séparer que subit-on ?

Si je place un régiment de Sibérie dans une division composée de Komuch ça fiche tout en l'air ? Les pénalités sont proportionnelles ?

De la même manière il est dit dans le jeu que Mangin ne s'entend pas avec Kolchak mais on n'a aucune idée des pénalités encourues ? C'est sûr quoi activation ? cohésion ? récupération ? :confused:
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Vegetius
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Tue Feb 01, 2011 5:45 pm

Salut Bloodybisounours,

je viens de faire une partie en tant que Sibérien et je n'ai pas constaté de problème particulier à mixer les unités, tant qu'elles sont endivisionnées et à l'intérieur de Corps.
Par contre, j'ai cru constater un ralentissement très net de la récupération de la cohésion pour un corps composé d'Ouraliens (?) et agissant près de Tsarytsine mais ça mériterait plus d'explication effectivement.

Et petite remarque en passant, je ne peux plus enrôler de prisonniers depuis fin 1919 alors que l'actions apparaît dans les options de renfort et que je suis très large au niveau des conditions requises.
Si Vis Pacem, Para Bellum.
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bloodybisounours
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Tue Feb 01, 2011 6:00 pm

Vegetius wrote:Salut Bloodybisounours,

je viens de faire une partie en tant que Sibérien et je n'ai pas constaté de problème particulier à mixer les unités, tant qu'elles sont endivisionnées et à l'intérieur de Corps.
Par contre, j'ai cru constater un ralentissement très net de la récupération de la cohésion pour un corps composé d'Ouraliens (?) et agissant près de Tsarytsine mais ça mériterait plus d'explication effectivement.

Et petite remarque en passant, je ne peux plus enrôler de prisonniers depuis fin 1919 alors que l'actions apparaît dans les options de renfort et que je suis très large au niveau des conditions requises.


Je n'ai rien remarqué aussi. D'où mes questions ?

J'étais parti dans l'idée qu'un général sibérien avait des pénalités à commander des troupes du komuch et qu'un général de corps du komuch aurait aussi des pénalités à commander une division composée de Sibériens et dirigé par un Sibérien.

Pour les prisonniers j'en ai 4500. Dès que je les ai j'essaye et je te dis.

Un autre truc dans les trucs pas clairs :D Il est dit que si on recrute des prisonniers ça entraine un mécontentement de la troupe...

Ok mais c'est-à-dire ? :bonk:
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Vegetius
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Tue Feb 01, 2011 8:54 pm

Oui, je n'ai rien vu non plus. Peut-être une perte de MN ? Je n'ai pas fais gaffe.

J'ai quasiment fini ma partie en tant que Sibérien et je suis à court de généraux pour mes divisions ! J'en ai perdu au moins 7 dans les combats et lorsque j'en recrute je n'arrive pas à les trouver sur la carte (à supposer qu'ils y soient mais j'ai bien un message dans ce sens), tu as déjà remarqué ça ?
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bloodybisounours
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Tue Feb 01, 2011 9:45 pm

Vegetius wrote:Oui, je n'ai rien vu non plus. Peut-être une perte de MN ? Je n'ai pas fais gaffe.

J'ai quasiment fini ma partie en tant que Sibérien et je suis à court de généraux pour mes divisions ! J'en ai perdu au moins 7 dans les combats et lorsque j'en recrute je n'arrive pas à les trouver sur la carte (à supposer qu'ils y soient mais j'ai bien un message dans ce sens), tu as déjà remarqué ça ?


En fait quand tu les recrutes c'est juste une proba qu'ils arrivent... Donc t'as pas eu de chance.

Nan pas de perte de MN. :confused:
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Tue Feb 08, 2011 12:50 pm

A priori ce n'est pas clair non plus ici

http://www.ageod-forum.com/showthread.php?t=20266
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andatiep
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Wed Feb 09, 2011 6:57 pm

"Et petite remarque en passant, je ne peux plus enrôler de prisonniers depuis fin 1919 alors que l'actions apparaît dans les options de renfort et que je suis très large au niveau des conditions requises. "

Voici les explications secrètes : l'option n'est disponible qu'aux tours : TurnIndex = 3;9;15;21
Tant pis pour toi si tu n'as pas les conditions requises à ces tours là...
C'est pas terriblement clair pour le joueur...
Je proposerai à l'équipe de débrider tout ça sans limites. De toute façon, le cout en EP est suffisement limitant car cher pour juste 50 conscripts.


"Un autre truc dans les trucs pas clairs Il est dit que si on recrute des prisonniers ça entraine un mécontentement de la troupe..."

J'ai observé le fichier et en fait je crois qu'il n'y a rien comme malus en fait. Pour l'instant, parce que ce serait bien qu'on fasse au moins des pertes passagères de cohésion...


"je suis amené à gérer de multiples pénalités entre les troupes du Komuch/Sibériens/extrême-Orient/Oural etc
Il est dit dans le livre sacré de RUS que si certaines combattent en dehors de leur région d'origine elles subissent de fortes pénalité.
Il est dit aussi qu'il y a des pénalités si un général du Komuch contrôle des Sibériens et vice et versa.
Mais c'est quoi les pénalités ?"



Oui mais le livre sacré est aussi un livre occulte !
Je vais faire des recherches là dessus de ce pas...
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boudi
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Sun Mar 06, 2011 11:22 am

andatiep wrote:Je vais faire des recherches là dessus de ce pas...


3 semaines après...

AMHA et en toute modestie :

Vous auriez tout intérêt à programmer des jeux plus simples mais où les règles seraient assimilées et comprises. A ce niveau AACW, la plus grande réussite d'AGEOD jamais égalée, peut faire figure de limites à ne pas franchir.

Ici, même l'équipe de développement est incapable de répondre aux questions et doit se replonger dans les règles pendant 3 semaines avant de répondre, si elle répond un jour.

Un jeu simple n'est pas forcément mauvais. C'est le concept anglais du "easy to learn, hard to master".

J'ai pratiqué un peu RUS en PBEM, c'est une usine à gaz (taille de la carte, factions, difficultés à se déplacer, FOW extrêmement draconien etc...)

Pour l'instant , une déception.

Revenez à la simplicité (relative héhé) d'AACW. ;)

AMHA.

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andatiep
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Sun Mar 06, 2011 12:34 pm

boudi wrote:3 semaines après...

AMHA et en toute modestie :

Vous auriez tout intérêt à programmer des jeux plus simples mais où les règles seraient assimilées et comprises. A ce niveau AACW, la plus grande réussite d'AGEOD jamais égalée, peut faire figure de limites à ne pas franchir.

Ici, même l'équipe de développement est incapable de répondre aux questions et doit se replonger dans les règles pendant 3 semaines avant de répondre, si elle répond un jour.

Un jeu simple n'est pas forcément mauvais. C'est le concept anglais du "easy to learn, hard to master".

J'ai pratiqué un peu RUS en PBEM, c'est une usine à gaz (taille de la carte, factions, difficultés à se déplacer, FOW extrêmement draconien etc...)

Pour l'instant , une déception.

Revenez à la simplicité (relative héhé) d'AACW. ;)

AMHA.


Sans modestie (car il ne s'agit pas de modestie) mais avec tout mon respect, Boudi, je trouve dommage qu'un vétéran des jeux AGE comme toi s'énerve ainsi.
Depuis le temps que tu pratiques les jeux AGEOD, tu dois déjà connaître leurs défauts et leurs valeurs, mais bon puisqu'une piqûre de rappel semble nécessaire :

Pour ce qui est de l'équipe de Développement ou celle de Support :

Je crois qu'il a déjà été moult fois précisé dans ces forums qu'il n'y a plus de professionnels à temps plein (et ouaih, tu sais, c'est la crise dans le monde réel :cool: !). Donc, traduction, si vous voulez améliorer le jeu, il faut s'y mettre tous et participer sans attendre que d'autre le fasse pour les critiquer.

Personnellement, je suis un joueur volontaire qui volontairement (et donc sans avoir de comptes à rendre à des joueurs oisifs) aide les gens selon mes connaissances du moment et mon temps libre de l'instant à comprendre le jeu sur les forums; et enfin, qui aide la Dev Team à améliorer le jeu.
Donc si je veux répondre dans trois semaines ou septante-quatre, ce sera de toute manière selon mon bon plaisir :D .


Pour ce qui est du jeu :

RUS est tout aussi compliqué qu'AACW et par ailleurs tout aussi "bugé" qu'AACW à la même étape de vie.
Dire "Revenez à la simplicité d'AACW." C'est une futile dérision :bonk:
Les concepts de jeu sont les mêmes et les nouvelles fonctionnalités sont très simples.

Ce qu'il manque, comme toujours pour ces jeux - c'est vrai, ce sont des outils pédagogiques pour aider les joueurs non-hard-wargamers à apprendre les règles, et mettre à jour ces outils quand les règles changent avec les améliorations et corrections :( .

Ce travail ne peut, manifestement, et ce même depuis AACW, que reposer sur des bénévoles. Ne me demande pas pourquoi, je n'en sait rien et finalement, cela n'a pas vraiment d'importance, du moment que le jeu reste MODable et que la participation à l'amélioration des jeux AGE reste ouverte et soutenu techniquement. Ce qu'AGEOD à toujours fait et qui est rarissime.

Donc rien ne sert de râler, il faut participer à point :

Tu es le bienvenu pour mettre à jour sur le wiki les manuels de RUS et d'AACW qui ne prennent pas en compte les derniers patch (http://www.ageod.net/agewiki/A_RUS_c..._documentation ; http://www.ageod.net/agewiki/Categorized_AACWWiki_index).

Tu es le bienvenu pour en améliorer la pédagogie et les supports d'image ou vidéo ou tutoriels pour que les joueurs puissent le plus facilement comprendre les jeux AACW et RUS.

Voilà.
Ta contribution est donc, comme tu dis si bien :
"Pour l'instant , une déception."

Mais je veux bien t'accorder aussi trois semaines sur le GosPlan pour nous montrer le contraire, camarade Budi-Stakhanov :thumbsup: !
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ERISS
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Sun Mar 06, 2011 2:06 pm

boudi wrote:J'ai pratiqué un peu RUS en PBEM, c'est une usine à gaz (taille de la carte, factions, difficultés à se déplacer, FOW extrêmement draconien etc...)

Revenez à la simplicité (relative héhé) d'AACW. ;)

Pour revenir à une simplicité, il faut simuler des conflits simples. C'est un défi immense que de vouloir simuler cette Guerre Civile Russe avec le moteur AGE qui n'est pas du tout adapté aux diversités des camps ni à la géographie rurale du théâtre, entre autres... Peut-être que les devs n'en avaient pas conscience initialement, ce serait pourquoi il se seraient lancés là-dedans... les fous (merci à eux d'ailleurs).
Ainsi, que RUS soit une usine à gaz est tout à fait normal au vu du conflit (qui en était d'ailleurs déjà une en lui-même).
Pour éviter de jouer à des wargames usine-à-gaz, il faut déjà éviter les wargames qui veulent simuler des conflits usine-à-gaz de manière historique/réaliste.

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boudi
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Sun Mar 06, 2011 5:25 pm

Considérez que je n'ai rien écrit. Je ne voulais pas embêter les gens, désolé que ça ait été mal perçu.

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ERISS
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Sun Mar 06, 2011 7:27 pm

Vous n'avez pas tort: RUS n'est pas "easy to learn", surtout si c'est un 1er jeu AGE pour quelqu'un.
C'est plutôt un "hard to learn, then better fun".

Il manque:
. Un livret en papier, pas forcément détaillé (car le jeu évolue suivant les patchs) sur les principes, mécanismes succincts, et concepts du jeu,
. Un livret papier avec une présentation de l'environnement historique, et une autre, succincte, des multiples factions ou nations du jeu (il y en a tellement, au moins 14 rien qu'en Ukraine, qu'il y a de quoi faire au moins 10 pages avec, même bien résumé. Sur l'ensemble de cette Guerre Civile, je crois qu'on peut même compter presque 95 factions ayant au moins un détachement combattant)
. Une amélioration/mise-à-jour du livret détaillé pdf actuel
. Compléter le didacticiel: au moins rajouter les renforts et remplacements, et aussi un évènement explicatif qui utilise les Points d'Engagements
. Une meilleure présentation des scénarios, notamment indiquant les principales difficultés qui ont été historiquement rencontrées (indications afin d'expliquer un "mauvais fonctionnement du jeu" apparent, alors que ce n'est que le challenge du scénario simulant les difficultés historiquement vécues)
. Vous voyez autre chose qui pourrait manquer?

Pour ma part je ne suis pas déçu sur ces plans là (hum dpi), car je connaissais déjà la gageure de la simulation de ce conflit (ayant fait une ébauche de jeu sur le théâtre makhnoviste). Je conçois que vous soyiez déçu, comme ce jeu a été réputé et vendu comme simple à apprendre.
Mais si vous commencez à vous intéresser à ce sujet, vous allez être happé par sa richesse, et l'apprentissage se fera assez facilement comme vous connaissez déjà bien AACW et son système.

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boudi
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Sun Mar 06, 2011 8:01 pm

Comme évoqué, je connais bien les produits AGEOD. J'ai fait parti de la première vague d'achats de BOA. J'ai passé des semaies à jouer sur AACW, où déjà certains concepts n'étaient pas hyper clair, mais rien de rédhibitoire. Et la problématique était, effectivement, beaucoup plus simple. Une guerre très connue, 2 "factions" seulement, les bleus contre les gris, une géographie des USA le plus souvent aussi déjà très connue et rapidement assimilée, avec des patronymes et des toponymes prononçables.

Je n'ai pas acheté NC, ni BOA II, je suis passé directement et assez récemment à ROP : j'ai déjà senti ma douleur avec les changements proposés. Le jeu était déjà encore plus compliqué qu'AACW, et sur une guerre moins connue, mine de rien les repères historiques aident à jouer. Ici, pas de Mc Pherson qui aide à comprendre l'importance de prendre les forts Henry & Donelson.

Et ma foi, avis personnel, on monte encore en gamme avec RUS, tant et si bien que même l'équipe de développeurs finit par s'y perdre. A titre d'exemple, j'ai du poser la question en clair pour savoir si les Ukrainiens étaient contre ou avec moi. :D

Alors les joueurs, les pauvres... :bonk: Eux ils en sont à se demander pourquoi une armée met 1350 jours à rejoindre une ville, située à 50km.

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ERISS
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Sun Mar 06, 2011 8:04 pm

boudi wrote:, j'ai du poser la question en clair pour savoir si les Ukrainiens étaient contre ou avec moi. :D

Bah historiquement c'était déjà pas clair pour eux-même! :D il y a eu des scissions (ça n'a pas été les seuls).
Ce jeu est une simulation de gros bordel :wacko: , et le joueur peut parfois tenter d'influencer les 'alliances', avec des résultats pas évidents..
Il faut quasiment une Maîtrise d'Histoire pour apprécier (énormément) le jeu.
Vous avez le cas Grigoriev et sa division de pogromistes: tsariste, puis socialiste-révolutionnaire, puis nationaliste ukrainien (a déserté), puis Rouge (qui s'en sont débarrassé par provocation: il a déserté), puis Vert (s'en est vite fait jeté), puis anarchiste (s'est fait tué), puis voulait passer chez les Blancs (raison de sa mort).

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Sun Mar 06, 2011 8:33 pm

Je trouve que pour le prendre en main quand on a une connaissance des autres jeux ce n'est pas trop difficile.

Le côté bogue c'est clair qu'étant donné la complexité du jeu, seul la release et des dizaines de parties peuvent les débusquer (quoique certains auraient pu l'être avant ;) ).

Le problème est qu'ils sèment le doute. Y a encore des résultats de tour je me demande comment j'ai pu les obtenir.

Après le plus gros point noir ce sont les règles et leur explication. Je n'imagine pas comment un joueur non anglophone et qui n'a jamais pratiqué les autres jeux de la gamme puisse s'y retrouver.

Avec les corrections/patchs les règles se sont parfois écartées du manuel et certains points restent flous. C'est pour ça d'ailleurs que je parle d'exégèse dans le titre du topic. :D

Même s'il n'y a pas besoin de connaitre toutes les règles par cœur pour y jouer et prendre du plaisir (j 'en connais au moins un :D ), je pense que pas mal de joueur dont moi apprécient les jeux d'AGEOD parce qu'ils viennent du boargame et qu'ils aiment beaucoup maitriser parfaitement les règles.

C'est vrai qu'on peut participer au wiki mais honnêtement ça demande pas mal de temps et aussi d'être vraiment sûr de son truc.

EDIT : Au fait pour Kolchak et Mangin c'est quoi le truc ? Comment leur mésentente est-elle traduite dans le jeu ? :D
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andatiep
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Mon Mar 07, 2011 12:40 am

Vous avez tous raison sur le fond.

Mais vous connaissez aussi la situation. Elle est la même pour AACW, NCP, ROP, RUS : aucun manuel ou tutoriel papier ou PDF n'arrive à suivre les évolutions des patches.

Donc, tant qu'il n'y aura pas des équipes de volontaires pour mettre à jour les manuels et guides stratégique sur un WIKI (qui est l'outil collaboratif et évolutif idéal, contrairement au papier ou aux PDF figés) on en sera toujours à répondre 20 fois aux mêmes questions sur le forum (Ou pas ;) . Ou trois semaines plus tard :D ).


Il y a aussi autre chose d'important dans l'idéal : c'est la liste de tous les événements et choix stratégiques. Normalement, cela devrait aussi être connu des joueurs. C'est d'ailleurs toute la richesse des jeux. En plus on peut faire des liens d'illustration vers la Wikipedia ou d'autres ressources en ligne.


C'est vrai que ça demande du temps et qu'il faut être sur de son truc, mais si on travaille à plusieurs, le temps se divise aussi et il y en a toujours un qui est sûr de son truc.


Pour Koltchak et Janin dans la V.O. du jeu, c'est simulé comme suit : où que tu trimballes ton Janin-Jeannot-lapin, dans le théâtre d'opération où il est, il va réduire systématiquement toutes les unités Blanches sibériennes de -5 en cohésion.


Perso, je préfère le rôle de Janin MODé comme ça en PBEM :
http://www.ageod.net/agewiki/A_RUS_wishlist_mini-MODs_workshop#Mini-MOD_.22Role_of_Janin.22
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boudi
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Tue Mar 08, 2011 10:07 am

Par ailleurs et tout de même, c'est gonflé d'envoyer balader les gens qui émettent un soupçon de critique polie (à défaut d'être peut-être constructive ? à voir.) en allant leur reprocher qu'ils ne participent pas au développement communautaire du jeu (mais j'ai rien demandé moi, c'est pas moi qui me suis lancé dans l'aventure, donc ça m'empêche de donner un avis personnel ?) , le tout en leur demandant d'aller participer à un Wiki... en anglais. Sans s'interroger si tout le monde est bilingue ou pas. :bonk:

Et à la base, je cherche de l'information : je suis bien en peine d'en donner. Tu demandes ton chemin ? Participe d'abord à la réalisation de la carte, parasite ! :D Heu... J'suis perdu M'sieur.

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Tue Mar 08, 2011 11:23 am

boudi wrote:Par ailleurs et tout de même, c'est gonflé d'envoyer balader les gens qui émettent un soupçon de critique polie (à défaut d'être peut-être constructive ? à voir.) en allant leur reprocher qu'ils ne participent pas au développement communautaire du jeu (mais j'ai rien demandé moi, c'est pas moi qui me suis lancé dans l'aventure, donc ça m'empêche de donner un avis personnel ?) , le tout en leur demandant d'aller participer à un Wiki... en anglais. Sans s'interroger si tout le monde est bilingue ou pas. :bonk:

Et à la base, je cherche de l'information : je suis bien en peine d'en donner. Tu demandes ton chemin ? Participe d'abord à la réalisation de la carte, parasite ! :D Heu... J'suis perdu M'sieur.


Nous sommes tous resté polis, même si - comme d'habitude - chacun a tendance à surévaluer le soupçon de critique qui le concerne... ;)
... y compris rétrospectivement au point d'en remettre une couche :
boudi wrote:Considérez que je n'ai rien écrit. Je ne voulais pas embêter les gens, désolé que ça ait été mal perçu.



Personne ne t'empêche de donner ton avis personnel. :blink:

Dans la stricte mesure où tu reproches à ceux qui participent leur supposée lenteur pour trouver une réponse que tu exiges comme un dû, oui, je me permet de te reprocher de ne pas participer. :cool:
Si tu ne peux pas participer à cause de l'anglais, et bien on accepte quand même avec plaisir les encouragements en français. :D

Tu demandes ton chemin. Mais pas à une seule personne : à un groupe de gens autour d'une carte périmée qui cherchent aussi leur chemin. La solution n'est pas de reprocher à celui qui tient momentanément la carte quand tu arrives de ne pas t'indiquer ton chemin personnel. La solution c'est que tout le groupe apporte ses connaissances pour mettre à jour une carte qui sert à tout le monde.

En tout cas, je ne pense pas que tu sois un "parasite" : tu as déjà vu un chien se faire engueuler par une puce parce qu'il ne court pas assez vite derrière une voiture... :thumbsup:
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boudi
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Tue Mar 08, 2011 11:59 am

Oui, désolé que mon post apparaisse comme une espèce de seconde couche, mais quand j'ai relu le topic à froid je me suis dit, "C'est pas possible, tu ne rêves pas, tu viens de te faire jeter comme un malpropre", avec ça, notamment

Ta contribution est donc, comme tu dis si bien :
"Pour l'instant , une déception."



Je ne suis pas là pour soulever l'enthousiasme ou pour décevoir, j'ai voulu émettre un avis personnel sur ce que je jugerais presque comme une dérive élitiste, et j'ai peur qu'AGEOD aille droit dans le mur. Et ça me désolerait.

Mais considérons maintenant l'indicent comme clos. :thumbsup:

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Tue Mar 08, 2011 2:59 pm

Aller, moi aussi, j'admet avoir été un peu dur... :) Top là :thumbsup:

boudi wrote:...une dérive élitiste, j'ai peur qu'AGEOD aille droit dans le mur. Et ça me désolerait.


De fait, ce sont déjà, hélas, des jeux "élitistes", pour les raisons que l'on a tous listés dans cette discussions... :(
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