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Après quelques parties, je me rends compte qu'il n'y a pas vraiment beaucoup d'avantages pour le sud à envahir le Maryland (la prise de Washington est vraiment très risquée, contre un adversaire un peu prudent, s'entend) ; mais parfois, il n'y a pas non plus vraiment d'intérêt pour le nordiste à chasser les sudistes de cet état : une grosse garnison à Washington et Baltimore suffit à tenir les rebelles en respect, pendant que le reste de l'armée pousse sur Richmond. Donc, dans ce cas de figure, pas de Gettysburg : Hooker, après sa défaite, n'a qu'à profiter du départ de Lee vers le nord pour s'emparer de la capitale du Sud. Ce que justement Lincoln lui a formellement interdit.

Je me demande s'il ne faudrait pas quelques incitations pour retrouver les contraintes et les choix auxquels furent confrontés les stratèges de l'époque. Lincoln par exemple a toujours donné la priorité à la protection du territoire de l'Union, surtout dans les régions proches de Washington : on pourrait faire en sorte que la prise de contrôle militaire de territoires appartenant aux Etats de l'Union entraîne sur plusieurs tours des pertes significatives de points de moral et/ou de victoire pour l'Union : de cette manière faire déguerpier les sudistes redeviendrait un objectif primordial. D'autre part, Lee comptait recruter dans le Maryland : l'occupation de zones dans cet état pourrait apporter des remplacements et du ravitaillement gratuit.

Promizoulin !

Ou pourquoi pas une baisse de moral tout simplement ?

Tarokaja wrote:Après quelques parties, je me rends compte qu'il n'y a pas vraiment beaucoup d'avantages pour le sud à envahir le Maryland (la prise de Washington est vraiment très risquée, contre un adversaire un peu prudent, s'entend) ; mais parfois, il n'y a pas non plus vraiment d'intérêt pour le nordiste à chasser les sudistes de cet état : une grosse garnison à Washington et Baltimore suffit à tenir les rebelles en respect, pendant que le reste de l'armée pousse sur Richmond. Donc, dans ce cas de figure, pas de Gettysburg : Hooker, après sa défaite, n'a qu'à profiter du départ de Lee vers le nord pour s'emparer de la capitale du Sud. Ce que justement Lincoln lui a formellement interdit.

Je me demande s'il ne faudrait pas quelques incitations pour retrouver les contraintes et les choix auxquels furent confrontés les stratèges de l'époque. Lincoln par exemple a toujours donné la priorité à la protection du territoire de l'Union, surtout dans les régions proches de Washington : on pourrait faire en sorte que la prise de contrôle militaire de territoires appartenant aux Etats de l'Union entraîne sur plusieurs tours des pertes significatives de points de moral et/ou de victoire pour l'Union : de cette manière faire déguerpier les sudistes redeviendrait un objectif primordial. D'autre part, Lee comptait recruter dans le Maryland : l'occupation de zones dans cet état pourrait apporter des remplacements et du ravitaillement gratuit.

Promizoulin !

Je te rejoins totalement! J'ai eu cette impression depuis qqs parties PBEM. Je me suis rendu compte qu'il n'y a pas d'incitation à avancer pour le nord comme pour le sud. Il est du coup tout à fait possible de camper sur ses positions et d'attendre... J'ai par exemple décidé d'adopter une stratégie plutôt offensive dans mon PBEM contre Supergamelin, mais il lui suffit souvent de renforcer une ou 2 positions clé et la capacité industrielle du nord suffit à m'empêcher d'aller plus loin, car j'ai potentiellement plus à perdre que lui dans ces manoeuvres (même si j'ai réussi un ou deux coups intéressants); c'est pas faute pourtant d'essayer.

Par conséquent, une perte/gain de points de moral et non victoire me paraît tout à fait judicieuse.

Il me semble que la perte ou le gain en MN joue trop sur la destruction d'unités (un banale unité de milice peut faire perdre 1 MN si pas de chance) et pas assez sur la prise des villes.

Que pense notre cher Pocus de tout cela?

peu ou prou la même chose, je pense qu'il faudrait rehausser le gain/la perte en moral des villes secondaires, par exemple Vickburg, Nvelle Orleans, etc. tout ca à 10, pareil pour New York, etc.

si un moddeur veut fournir la liste scriptée, on peut voir ca pour un futur patch, aprés discussion avec PhilThib bien sur.

Pocus wrote:peu ou prou la même chose, je pense qu'il faudrait rehausser le gain/la perte en moral des villes secondaires, par exemple Vickburg, Nvelle Orleans, etc. tout ca à 10, pareil pour New York, etc.

Au risque de paraître insister lourdement, je pense que l'occupation des régions du Maryland (et pas seulement les villes) devrait également avoir un effet sur le moral de l'Union. Sinon, le risque est de voir les unités nordistes se claquemurer douillettement dans Washington, sans se donner la peine de chasser les rebelles qui camperont durant des mois à la porte de la capitale fédérale. Une baisse modérée (du genre un point de moral tout les trois tours par zone du Maryland contrôlée par les sudistes) devrait inciter l'armée du Potomac à réagir. Cela redonnerait aussi de l'importance à Harper's Ferry et à la Shenandoah : Lincoln était toujours préoccupé par la présence de forces confédérées, même peu importantes, dans cette zone, à cause des dommages qu'elles pourraient causer dans les environs de Washington.

Promizoulin !

Tarokaja wrote:Au risque de paraître insister lourdement, je pense que l'occupation des régions du Maryland (et pas seulement les villes) devrait également avoir un effet sur le moral de l'Union. Sinon, le risque est de voir les unités nordistes se claquemurer douillettement dans Washington, sans se donner la peine de chasser les rebelles qui camperont durant des mois à la porte de la capitale fédérale. Une baisse modérée (du genre un point de moral tout les trois tours par zone du Maryland contrôlée par les sudistes) devrait inciter l'armée du Potomac à réagir. Cela redonnerait aussi de l'importance à Harper's Ferry et à la Shenandoah : Lincoln était toujours préoccupé par la présence de forces confédérées, même peu importantes, dans cette zone, à cause des dommages qu'elles pourraient causer dans les environs de Washington.

Promizoulin !

Je rejoins complètement cette opinion; je crois qu'il faut aller plus loin que la simple augmentation de gain/perte de MN des villes.

D'autant que plus on joue avec des joueurs expérimentés en PBEM moins le front de l'Est présente d'intérêt. leure:

D'ailleurs on pourrait étendre ces effets sur le moral à la prise de contrôle par les sudistes de zones en Viriginie Occidentale : mais cela se traduirait cette fois par une hausse de moral sudiste (et non une baisse pour le nord), des remplacements et du ravitaillement supplémentaires.
Sinon, les sudistes n'ont guère de raison de s'aventuer en Virigine Occidentale, comme ils le firent au début de la guerre pour tenter de réunifier l'état.

Promizoulin !

Voila l'exemple typique d'une perte de 1 point de MN que je trouve sévère. Sévère mais que j'accepte vu que ce sont les règles en vigueur.

Aout 1861. Jackson avec un corps traverse le Potomac et se retrouve au nord de Washington, sans fleuve entre lui et ma capitale. J'envoie un corps l'affronter, un autre corps réagit au son du canon et se joint à la bataille.

Etant en confortable supériorité numérique, je contrains Jackson a retraverser le fleuve. Le prix à payer, compte tenu du savoir faire de Jackson, ce sont des pertes légèrements supérieures à celles des sudistes (5500 contre 4900) et surtout 2 régiments d'infanterie perdus. Mais l'essentiel est là, Jackson est reparti de l'autre côté du Potomac.

Mais à cause de la perte de mes 2 régiments, je perds 1 point de MN. leure:
C'est très très sévère. Je ne demande pas à en gagner, mais pas à en perdre 1 non plus !

Il y a une part d'aléatoire, qui sera diminuée dans le prochain patch... mais trés rationalisable je trouve, d'autant plus qu'on ne perd du moral que si on a une défaite... Donc dans ton cas il est facile d'imaginer que les pertes ainsi que les tergiversations (une défaite tactique?) de McDowell soient repris par la presse pour fustiger les généraux pour leur incurie... Moi ca ne me choque pas, mais on va mitiger cela rasurez vous.

Je trouve dommage que le moment clef relatif à aux élections présidentielles dans le Nord ne soit pas pris en compte.

C'est une période ou la guerre chancelle et où toute victoire sudiste peut entrainer des effets sur le moral décuplés.

Ne peut on pas le simuler en multipliant par 2 les gains et pertes de moral pendant une période ciblée ?

Donc dans ton cas il est facile d'imaginer que les pertes ainsi que les tergiversations (une défaite tactique?) de McDowell soient repris par la presse pour fustiger les généraux pour leur incurie.

Justement, si le concept est bon peut-être faudrait il rajouter un verre de jus de fruit pour faire passer la pillule. Avec gg waw j'ai l'impression de jouer aux échecs, avec ACW l'immersion est bien plus profonde et donc un peu plus de sucrerie est un plaisir.

Par exemple si une bataille engage plus de x hommes un evenement "journal" se rajoute et "explique" la perte du MN.

Ca frustrerait un peu moins le joueur.

A moins bien sûr que ce type de renseignement ne soit prévu dans le nouveau rapport de bataille

Très bonne idée que celle liée à l'élection présidentielle.
Je joue un PBEM en ce moment contre un joueur espagnol; j'ai réussi à installer 2 corps aux abords de Washington, mais il est vraiment frustrant de constater que cela ne l'inquiète pas beaucoup. C'est moi qui ait tout à perdre (et à gagner évidemment), à pousser un peu plus vers la capitale mais je me rends compte qu'il pourrait laisser cette situation perdurer en laissant plusieurs de ses corps en défense aux alentours des miens.

Travailler dans le sens de cette discussion me semble par conséquent essentiel et redonnerait toute son importance au front est, si difficile à percer à mon avis.

CristoFire-Ice wrote:Très bonne idée que celle liée à l'élection présidentielle.
Je joue un PBEM en ce moment contre un joueur espagnol; j'ai réussi à installer 2 corps aux abords de Washington, mais il est vraiment frustrant de constater que cela ne l'inquiète pas beaucoup. C'est moi qui ait tout à perdre (et à gagner évidemment), à pousser un peu plus vers la capitale mais je me rends compte qu'il pourrait laisser cette situation perdurer en laissant plusieurs de ses corps en défense aux alentours des miens.

Travailler dans le sens de cette discussion me semble par conséquent essentiel et redonnerait toute son importance au front est, si difficile à percer à mon avis.

Peut-être un évènement : "les rebelles menacent la capitale !" à chaque fois que certaines zones du Maryland ou de Pennsylvanie passent sous contrôle sudiste, avec obligation de les chasser sous peine de perte en moral pour l'Union. Le risque pourrait aussi obliger le nordiste à mobiliser des effectifs importants pour protéger ses arrières, comme ce fut le cas dans la réalité.

Promizoulin !

Oui mais alors stoppons l'hémorragie en MN de l'Union lorsqu'une unité est perdue lors d'une bataille. A l'échelle de l'Union perdre des Régiments c'est loin d'être une catastrophe, et leurs généraux sont tellement mauvais(¹) qu'il ne faudrait pas rendre la situation de l'Union intenable : gaffe à l'équilibre du gameplay !

(¹) Dans mon screen je suis à 2 contre 1 (dont un peu de milice chez moi il est vrai) , j'ai 2 fois plus d'artillerie que les confédérés (qui eux ont en plus beaucoup d'artillerie légère, supposée moins puissante) , artillerie qui tire en terrain clair (terrain peu favorable à la défense) , et pourtant c'est moi qui perd des régiments, la faute je pense à mes généraux dont N. P. Banks, qui doit se payer 0 en attaque et 1 en défense.

hum c'est quoi cette fascination

pour ce topic "invasion du Nord" ?

Griffon wrote:hum c'est quoi cette fascination

pour ce topic "invasion du Nord" ?

Griffon wrote:hum c'est quoi cette fascination

pour ce topic "invasion du Nord" ?

Pour aller dans le sens de Boudi, les pertes de régiments ne devraient peut-être affecter le moral que si un général 2 étoiles au moins est au commandement. Si le moral représente bien un moral "national", alors les escarmouches entre seconds couteaux ne devraient pas compter.

Prmizoulin !

je voulais dire que ce n'est pas une façon naturelle

pour le camp sudiste de jouer

Historiquement il n'en a jamais eu

ni l'intention , ni les possibilités !

Griffon wrote:je voulais dire que ce n'est pas une façon naturelle

pour le camp sudiste de jouer

Historiquement il n'en a jamais eu

ni l'intention , ni les possibilités !

Ben alors, qu'est-ce-que Lee fichait à Sharspurg et à Gettysburg ? On ne parle pas d'atteindre les Grands Lacs, mais de prendre ou menacer Washington, en obligeant le nord à réagir, et peut-être à offrir la bataille décisive. A l'heure actuelle, le joueur nordiste qui connait la fin de l'histoire, n'a qu'à s'appuyer tranquillement sur sa supériorité numérique et industrielle, transformer Washington en bunker inexpugnable ravitaillé par le Potomac, et laisser tranquillement Lee & co ravager le Maryland. Stratégiquement, c'est jouable (les sudistes ne peuvent pas aller bien loin) ; mais politiquement, ç'aurait été un suicide pour Lincoln.

C'est mon avis et je le partage.


Promizoulin !

Griffon wrote:je voulais dire que ce n'est pas une façon naturelle

pour le camp sudiste de jouer

Historiquement il n'en a jamais eu

ni l'intention , ni les possibilités !

On a pas lu les mêmes bouquins. Ce n'est pas la thèse développée par Mc Pherson dans son bouquin sur la guerre de sécession.
Chaque offensive et victoire militaire sur le théatre de l'Est a boosté le moral Sudiste à l'inverse du Nordiste.

Sinon, je te conseille de lire Bull Run, des Tuniques bleues, excellent ouvrage dont le pragmatisme historique ne saurait être mis en doute !

Blutch wrote:On a pas lu les mêmes bouquins. Ce n'est pas la thèse développée par Mc Pherson dans son bouquin sur la guerre de sécession.
Chaque offensive et victoire militaire sur le théatre de l'Est a boosté le moral Sudiste à l'inverse du Nordiste.

Sinon, je te conseille de lire Bull Run, des Tuniques bleues, excellent ouvrage dont le pragmatisme historique ne saurait être mis en doute !

peut etre l'as tu mal lu ta bible qui fait foi ?

excellent bouquin au demeurant ;

et qui explique bien que la seule stratégie

adoptée par la confédération fut

une stratégie défensive ;

la seule envisageable évidemment

les deux joueurs ne jouant pas dans la meme catégorie ?

les campagnes du Maryland en 62 et celle de pensylvannie en 63

étaient juste de la recherche d'opportunités

pour rechercher la "bataille décisive" phantasmatique ;

les coups de pieds au culs reçus par le Sud

lors de ces deux tentatives leur ont bien vite

remis les idées en place !

Griffon wrote:la seule stratégie

adoptée par la confédération fut

une stratégie défensive ;

la seule envisageable évidemment

les deux joueurs ne jouant pas dans la meme catégorie ?

les campagnes du Maryland en 62 et celle de pensylvannie en 63

étaient juste de la recherche d'opportunités

pour rechercher la "bataille décisive" phantasmatique ;

Nous, on est au courant, parce qu'on sait comment tout cela finit. Ce n'était pas le cas ni des généraux sudistes (dès 1861, l'objectif de Beauregard était de prendre Washington), ni de Lincoln (qui a ordonné à l'armée du Potomac de donner la priorité à la couverture du Maryland au lieu de foncer sur Richmond, comme Hooker l'avait proposé après que Lee ait décampé de Chancellorville). Beauregard comme Lee avaient un modèle napoléonien en tête, et c'est bien pourquoi ils ont bougé leurs armées au lieu de jouer "Au sud rien de nouveau".

Bref, à l'heure actuelle, même l'espoir d'une " bataille décisive" phantasmatique " (je cite) s'évanouit, puisque les nordistes ne sont pas incités à défendre leurs territoires autrement qu'en s'enfermant dans Washington, Baltimore, etc.

En somme, ce que je souhaiterais, c'est retrouver un peu de jouabilité, et mieux prendre en compte certains aspects politiques qui ont influencé la conduite de la guerre des deux côtés.

Promizoulin !

Dans le jeu, les nordistes ne sont pas incités à défendre leurs territoires autrement qu'en s'enfermant dans leurs villes aussi et surtout parce que chaque confrontation se solde par une branlée. (Avant l'arrivée de Grant et Sherman).

boudi wrote:chaque confrontation se solde par une branlée. (Avant l'arrivée de Grant et Sherman).

Mmh... Bien sûr le commandement n'est pas terrible, mais en jouant sur la supériorité numérique, on obtient quand même des résultats. Toutefois, c'est sûr, les pertes de moral sont trop élévées pour les résultats de batailles, et pas assez pour les prises de villes ou de territoires (par exemple le contrôle du Mississipi par l'Union). Peut-être faudrait-il des seuils dans le total des pertes (par exemple tous les 5 000 ou 10 000, etc) qui accentuent la perte de moral, avec éventuellement une progression, pour simuler la lassitude croissante (1 point pour les premiers 10 000, 2 points pour les suivants, etc).

Promizoulin

Tarokaja wrote:Mmh... Bien sûr le commandement n'est pas terrible, mais en jouant sur la supériorité numérique, on obtient quand même des résultats.

C'est souvent loin d'être le cas. Confère mon screen (post #11) et mon commentaire (post #17).

Je voulais dire Kolossale superiorität !

Et puis une branlée devant Richmond, si on avance en même temps dans la Shenandoah, sur la James, etc ... Mais il faut attendre au moins 1862.

Promizoulin !

Coté nordiste il n'y a pas que Grant et sherman en bon chef , Meade est d'un bon niveau .